Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointisähköposti saamatta?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan

 
Vaalea Tumma
Sivuja: [1]
Tulostusversio
Aihe: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista?  (Luettu 2633 kertaa)
Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « : 01.06.2008 18:07 »
Ephram Fiilistelijä Jäsen Viestejä: 7 403 Basaaripisteet: 0 Profiili Into the Wild antoi rutkasti syitä pohdiskella omia kulutustottumuksiaan ja suhdetta tavaroihin. Se sai ymmärtämään miten paljon itseasiassa minäkin palvon muovisia sähkökojeita. Ollaanko menossa totaalisesti metsään jos onnellisuuden lähde ovat kylmät tavarat eikä niinkään kokemukset. Vai onko ihan sama mistä onnellisuutensa ammentaa - kunhan vain on onnellinen.

Mitä jos minimoisi kaikin tavoin tavaroihin käyttämänsä rahan ja käyttäisi ne mieluummin erilaisiin kokemuksiin: matkusteluun esimerkiksi. Kokemuksesta ei jää käteen mitään fyysistä kosketeltavaa, mutta onko rakas muisto sittenkin kylmää materiaa arvokkaampi asia? Taitaa olla.  Peleihin, elokuviin, CD-levyihin, televisioihin sun muihin palaa jo vuodessa sellainen tukku rahaa, jolla voisi lunastaa itselleen yhden jos toisenkin hienon kokemuksen.

Elokuvakokoelmaan satsaaminen tuntuu joskus täysin hullunkuriselta. Onko järkeä ostaa elokuva itselleen, jos sen katsoo vuodessa ehkä yhden kerran - jos sitäkään. Hylly täynnä levyjä on hieno näky, mutta järjellä miettien se tuntuu hassulta.

Oletteko itse koskaan miettineet tätä asiaa? Omaa suhdetta tavaroihin ja elämänkokemuksiin. Hyvin mahdollista, että tulevaisuudessa oma painotukseni näiden kesken tulee muuttumaan selvästi. Vertailuksi otan vaikkapa leffafanin näkökulmasta katsoen yhden tapauksen:

1 Blu-Ray elokuva

vai

3 elokuvalippua


BD-kiekon ostettuaan jää jotain fyysistä käteen, mutta kokonaisuutena kolme elokuvissa käyntiä ovat hienompi kokemus, jota kelpaa muistella enemmän kuin pölyyntyvää elokuvaa hyllyssä. Näin ainakin minulla.

Samanlaisen vertailun voi toteuttaa 4:n musiikki-CD:n ja yhden konserttilipun kesken.


Sittenkin voikin miettiä kuinka paljon tavaroiden käyttäminen syö mahdollisuuksiamme kokea asioita, karkeimpana esimerkkinä television töllötykseen ja netin selaamiseen kuluva aika.  Tuntuu siltä ettei minkään tarvitse muuttua ja että elämä nykyisellään on ihan yhtä hyvää elämää kuin missä tahansa muussa skenaariossa. Mutta jos kokeilisimme kuukaudeksi muuttaa tapojamme, huomaisimmeko olevamme aiempaa onnellisempia ja jopa virkeämpiä?

En osaa vastata. Ajatuksia vain heittelin esiin.



www.mikkoijas.fi – Kirjailijan koti
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #1 : 01.06.2008 19:07 »
Ramen Soup "Done in three minutes!" Jäsen Viestejä: 110 Basaaripisteet: 1 Profiili Itse koen nimenomaan matkustamisen huomattavasti siihen palavaa rahasummaa arvokkaammaksi kokemukseksi. Niitä kokemuksia ja maailmankuvan laajentumista kun ei voi oikein mitata rahassa tai tavarassa. Ei ehkä niinkään ne muistot vaakakupissa paina, vaan juuri se millaisen muutoksen jokin tietty kokemus ihmisessä saa aikaan. En oikeastaan tiedä olenko materialisti; esimerkiksi sisustaminen on tiettyyn pisteeseen saakka mukavaa, mutta sisutuslehtiä lukiessa alkaa turha tavaroilla snobbailu oksettamaan. Itselleni riittää huomattavasti vähempi.

Muutenkaan ei tavara ainakaan minua onnelliseksi tee. Hyvät fiilikset tulee yleensä ihan muista jutuista kuin konkreettisesti jostain tavarasta. Oikeastaan nykyään mennään yhä enemmän tähän suuntaan, että tavaraa myydään niihin liitetyillä tarinoilla. Markkinointi suunnitellaan niin, että se välittää jonkin alitajuisen viestin jostain haluttavasta elämäntarinasta, jota osa ostaja haluaa olla. Oikeastaan ihminen taitaa ostaa monessa tapauksessa itselleen statusta tai uutta elämää tai mitä tahansa mitä haluaa olla, eikä niinkään sitä itse tavaraa. Esimerkiksi vihreillä arvoilla on hirveän helppo myydä nykyään kaikenlaista niille, jotka kokevat näiden arvojen olevan itseään lähellä.

On tosin eräs asia, jossa kuppi keikkuu kohdallani materialismin suuntaan; kirjat. En edes lue niitä, ostan ja hypistelen vain kotona. Eli en niitäkään taida ostaa itse sisällön takia, muutenhan ne voisi lukea kirjastonkin kautta. Jokin muu juttu siinä on, ehkä täyden kirjahyllyn välittämä viesti siitä millainen olen?
"Aa sie nii kaunis, noin no ällee haalistu ku haaveisii sie vaa hukut sil’ aah! - eellä onni on, sinua kiin’ ei saa!"
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #2 : 01.06.2008 19:23 »
tuhis Vieras Tavarapaljous on ikävää. Viimeaikoina se on tullut huomattua sen kautta että ne vievät huomiota oleellisemmasta tekemisestä, kirjoittamisesta, piirtämisestä ja musiikin vääntämisestä. Tulee hemmetin huono omatunto. Osansa saamattomuuten tuo asumiskuviot, sillä on kämppis enkä pidä olan yli katsomisesta tai muusta vänkäyksestä jos olen päässyt siihen luomistilaan josta ei mielellään havahdu. Nyt olenkin pakannut suurinpiirtein kaiken pahvilaatikoihin ja mietin miten nuo saisi komeroon mahdutettua. Kämppistä en ole vielä saanut pahvilaatikkoon pakattua.

Kun harrastaa musiikkia, leffoja, pelejä, kirjoja ja sarjakuvia, niin romua on aika uskomattomat määrät. Syksyllä muutossa lensi aivan älyttömät määrät tavaraa roskikseen ja nyt tekisi mieli viskata heikompia levyjä, leffoja ja muitakin jo pois - edellämainitun syyn lisäksi siksi että suoraan sanottuna korpeaa katsella esimerkiksi jotain levyjä joita on nuoruudenhulluudessa ostanut... musiikkimaku ei ollut kovin kaksinen. Varmasti 50% levykokoelmasta voisi heivata kuuseen.

Kyllähän tuokin kirpaisee kun ajattelee että kuinka paljon rahaa noihin on mennyt, mutta en tiedä voisiko sitä itseään tuhlaavaiseksi kuitenkaan sanoa, sillä ostan mieluummin joka viikko pari levyä, leffoja tai kirjoja sen sijaan että luuttuaisin baareissa joka viikko.

Oon tainnut kysyä aikasemminkin, mutta tietääkös joku onko semmoista jotain vaihtopalvelua tms olemassa jossa voisi vaihtaa vaikka noita musiikkilevyjä toisiin?


« Viimeksi muokattu: 01.06.2008 19:32 kirjoittanut tuhis »
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #3 : 01.06.2008 20:06 »
Melfice_ Rento ja seksikäs. Jäsen Viestejä: 1 033 Basaaripisteet: 0 Profiili Kyllä. Tavarat, omaisuus, materia, raha, kvartaalitalous. Kaikki turhaa ja järjetöntä tyhjän elämän täyttämistä. Itse olen viime aikoina yrittänyt lopettaa hinnan laskemisen kaikille tapahtumille.

Heti perään mainittakoon että kyllä mä olen perillä omista materialistisista taipumuksistani.

Lainaus
Itse koen nimenomaan matkustamisen huomattavasti siihen palavaa rahasummaa arvokkaammaksi kokemukseksi.
Quote that shit!
N
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #4 : 01.06.2008 21:41 »
zoukka guli Jäsen Viestejä: 5 008 Basaaripisteet: 14 Profiili Köyhänä tavaroitaan osaa arvostaa. Veikkaanpa, että tulevaisuudessa palkat menee jonnekin ihan muualle kuin rojuun ja punaiseen tupaan.
"polvillaan nintendon edessä"
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #5 : 01.06.2008 22:17 »
MasterTK ilonpilaaja Jäsen Viestejä: 2 668 Basaaripisteet: 6 Profiili Oikeastaan siitä ei ole kovinkaan kauaa (noin vuosi), kun olin täydellinen materialisti. Käytin 99% rahoista pelkästään tavaroihin ja ostin aina kaikenlaista typerääkin. Siihen jää silleen koukkuun. Aina pitää vaan saada lisää ja lisää, eikä mikään riitä. Yhtään sen onnellisemmaksi en kyllä tullut, vaikka oli melkein kaikki mitä vaan halusi. Tuntui oikeastaan, että kaikki aika menee vaan johonkin peleihin ja niihin tavaroihin. Olen sen jälkeen tehnyt aika totaalisen käännöksen elämässä ostamisen suhteen.

Olen myynyt oikeastaan lähes koko pelikokoelmani poissa, hyllyssä pölyttyvät leffat ja muut turhat tavarat, jotka vievät vain tilaa nurkissa. Alkuun teki aina hirveästi mieli ostaa jotain, mutta olen nyt siitäkin päässyt irti. Nykyään vietän laatuaikaa itsekseni tai tyttöystäväni kanssa, matkustelemalla, urheilemalla, kokkailemalla ja keräten uusia kokemuksia. Säästyy rahaa tulevaisuutta varten, kun en käytä niitä peleihin ja muuhun krääsään, sekä jää aikaa muuhun, kun se ei kulu niihin peleihin ja tavaroihin.

Isäni, joka on lähes miljonääri, tolkutti aina ettei raha ja omaisuus tuo onnea. Nyt vasta alan tajua sen itsekin.  :) Ottaisin hyvät kokemukset ja loistavat kaverit ihan milloin tahansa enemmin kuin jonkun tavarakasan.

Mutta tottakai jokainen ihminen saa onnellisuutensa eri asioista. Jotkut tavarasta, jotkut hyvistä ystävistä, osa kaljatuopista ja osa homopornosta.


« Viimeksi muokattu: 01.06.2008 22:30 kirjoittanut MasterTK »
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #6 : 01.06.2008 22:48 »
Fyysinen Preesens Pakko toistaa Jäsen Viestejä: 1 838 Basaaripisteet: 1 Profiili
Mutta tottakai jokainen ihminen saa onnellisuutensa eri asioista. Jotkut tavarasta, jotkut hyvistä ystävistä, osa kaljatuopista ja osa homopornosta.

Et saa tavaroista onnea enää, eikä sulla tuskin hyviä ystäviäkään ole ja galtZun mukaan et juo. Taidat siis kuulua tuohon viimeiseen ryhmään. :)
My name is Dexter. Unlike many of you believe, I’m not a serial killer. I’m not very much afraid of blood either.

-----

Fyysinen Preesens moderaattoriX.
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #7 : 01.06.2008 22:54 »
zoukka guli Jäsen Viestejä: 5 008 Basaaripisteet: 14 Profiili Yritätkö kalastella parannusta luokkiin kaksi ja neljä?
"polvillaan nintendon edessä"
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #8 : 01.06.2008 23:33 »
finngamer Miittiparoni Jäsen Viestejä: 1 260 Basaaripisteet: 20 Profiili WWW
Isäni, joka on lähes miljonääri, tolkutti aina ettei raha ja omaisuus tuo onnea.

Se johtuu siitä, että kun on varaa ostaa kaikkea, niin se uusin esine ei vain tunnu saavutukselta, se on vain ostos.



Kyllä tavarat tuovat onnellisuutta minulle. Kunhan kyseessä on oikeanlaisista tavaroista. Itse en välitä autoista tai vaatteista, peleistä ja elokuvista kyllä.

Tosin viime aikoina, vaikka rahaa on käytössä enemmän kuin aiemmin, olen alkanut ajatella sitä mitä niillä tavaroilla sitten ostamisen jälkeen teen, tai millainen tulevaisuus niillä on. Tämä johti mm. DVD-kokoelman myyntiin. Osittain siksi että Blu-Ray tulee, mutta oli minulla kyllä stressiä siitä, että kauhea määrä elokuvia hyllyssä joita ei katsota vuosiin. Samat leffat tulevat TV:stä ja monesti silloin tuli todettua että voisi olla taas aika katsoa se leffa, ja DVD:t ovat edelleen hyllyssä koskemattomina. Eli myyntiin menivät, ja olo on ehdottomasti vapautunut. Ja Blu-Rayn suhteen laitan kyllä jäitä hattuun, ettei toistu.


Pelit ovatkin sitten ihan eri asia. Niitä ei tule TV:stä ja niitä ei voi katsoa teatterissa, jos haluaa pelata niin ne pitää omistaa. (Ja ei, emulaattorit ja waretus ei ole optio). Toki minulla on jo nyt enemmän pelejä kuin varmaan ikinä tulee läpi pelattua, mutta vanhat pelit sentään säilyttävät arvonsa toisin kuin uudet leffat.

Ok, ojasta allikkoon. Puhuin ensin tavaroiden mielekkyydestä, ja nyt olenkin sitten ajatellut vain niiden jälleenmyyntiarvoa.  :lol: Olen varmaankin aika parantumaton, mutta kun ei mieleen edes pälkähdä, että olisi jotain mistä parantua. Pelien keräily vain tuottaa mielihyvää ja kokoelman kasvaminen ylpeyttä. Ja kun missään nimessä kyse ei ole pelkästään materiasta. Pelit ovat minulle sitä parasta kulttuuria, ne ovat lapsuuden muistoja, ne ovat kokemuksia itsessään.


Enemmänkin toivoisi olevan aikaa pelata, mutta valitettavasti elämässä on jo joku muukin, joka kyllä huolehtii siitä että matkustelemme ja teemme muutakin. ;)
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #9 : 02.06.2008 01:28 »
JayeizH Kiistely on turhaa mutta hauskaa Jäsen Viestejä: 4 440 Basaaripisteet: 2 Profiili Minä olen materialisti. Nautin jo siitä hetkestä kun saan tuotteen käteen kaupassa. Se on nyt minun, joka jälleen kartuttaa tavara määrää. No joo ei ehkä ihan noin. Eli en osta tavaraa siksi että omistaisin tavaraa vaan siksi että omistaisin tiettyä tavaraa. Tämän huomaa siitäkin että olen kerännyt monia asioita elämäni aikana. Tarroja, tölkkejä, jääkiekkokortteja, elokuvia, musiikkia, kirjasarjoja, sarjakuvia, julisteita...pidän siitä. Ja minusta kokoelmat ovat hienoja.

Lisäksi saan jostain syystä esim. elokuvista, musiikista, peleistä, yleisesti tunnelmasta ja tarinoista todella suurta tyydytystä. Osaan ilmeisesti eläytyä todella hyvin. Kun kuuntelee musiikkia joskus menee niin syvälle kappaleeseen että kun kappale loppuu tuntuu että olisi tullut jostain matkalta kotiin. Samoin tietyissä elokuvissa. Tim Burton elokuvat esim. ovat niin upeita että en voi kuin ihastella sitä visuaalista loistoa. Joten en todellakaan ikinä kadu että käytän näihin rahaa. Ostan elokuvan jos se on minusta hyvä, ja käyn teatterissa keskimäärin joka toinen viikko. Ja en antaisi niistä mitään takaisin (no okei, omistan kyllä muutaman surkeankin elokuvan ja musiikkilevyn). Monet siitä kyllä huomauttavat. Siskoni kerran kysyi miten ihmeessä saan niistä niin paljon irti. En oikein osannus sanoa vastausta mutta vaan saan. Vaikka materia tuntuu niin pahalta sanalta, sen taannuttava vaikutus on minusta yliarvioitu suuresti.

Tosin en voi väittää että matkustelu ei kiinnostaisi. Odotan sitä hetkeä kun vihdoin pääsen Stonehengen lähelle kokemaan rakennelman tunnelman tai vaikutuksen. Kuten myös sitä kevättä kun olen Japanissa kirsikkakukkien alla tai keski-euroopassa upeassa gootti kirkossa. Muutaman kirkon pääsin tuossa torstaina ja perjantaina kokemaankin. Niissä on oikeasti todella...sanoisinko seesteinen tunnelma. Ne herättävät kunnioitusta.
Mutta odotan myös sitä kun pääseen Jenkkeihin johonkin mahtavaan elokuvateatteriin. Vieläkin ottaa hiukan päähän kun Riikassa on pohjois-euroopan suurin elokuvakangas. 242 neliötä. Ja emme vain ehtineet katsomaan Indiana Jonesia sinne. Ja totta kai johonkin Disneylandiin on päästävä :)
Mutta valehtelisin jos en myöntäisi odottavani yhtä paljon sitä kun vihdoin saan sen kankaan kotiin ja kunnon äänentoiston ja joka konsolin vierekkäin. Kokoelman peittäessä takaseinän :)

Minä myös haaveilen rikkauksista. Olisi mahtavaa jos olisi rahaa oikeasti vaikka muille jakaa. Ja siis en nyt väitä että raha tekisi välttämättä onnelliseksi, eihän se varmaan tee. En kyllä todellakaan tiedä. Tällä hetkellä ainakin tili tuo joka kerta onnen tunnetta. Mutta kaikki jotka kommentoivat sitä kun haaveilen rikkauksista sanon että: Eihän se miljoonien eurojen tili välttämättä onnelliseksi tee, mutta se ainakin helpottaisi elämää aika pirusti.
Jos ymmärrät lauseen tai sanan, se on yksi paskan hailee onko se yhdyssana vai ei.
TV hifistely, ei siksi että siitä olisi hyötyä, vaan siksi kun se on hauskaa.
Elämä on aivan liian lyhyt siihen, että ei myöntäisi että jotkut asiat vaan vituttaa.
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #10 : 02.06.2008 18:13 »
Fraeon /fɹeɪɔnʰ/ Moderaattori * Viestejä: 1 637 Basaaripisteet: 3 Profiili Vähän OT:n puolelle saattaa mennä, mutta annetaan mennä.

Tavarapaljous on ikävää. Viimeaikoina se on tullut huomattua sen kautta että ne vievät huomiota oleellisemmasta tekemisestä, kirjoittamisesta, piirtämisestä ja musiikin vääntämisestä. Tulee hemmetin huono omatunto.

Olen itse henk. koht. paininut saman ongelman kanssa. Olen tosin tullut siihen lopputulokseen, että tyhjiössä mikä tahansa luominen on suorastaan mahdoton suoritus. Jostain sitä pontta on pakko saada. Haaste onkin lähinnä tasapainottaminen: koska luodaan, koska haetaan niitä inspiksiä.

Tavaranpaljoudelle olen tässä itse yrittänyt tehdä jotain. Kaikki pelit, joita en varmasti tule enää koskaan pelaamaan myyn pois, samoin käy kaikille laitteille, joita en ole käyttänyt ~vuoteen. Kyllä ne voi sitten takaisin ostaa, vaikka joutuu ylimääräistä maksamaankin. Esimerkiksi vanha modattu Xbox lähti myyntiin ihan siksi, että kaikki pelit joita haluan Xboxilla pelata, toimivat myös 360:lla.

Itse olen huomannut saavana kiksejä enemmän saavutuksista kuin matkailukokemuksista sun muista. Se, että saa ison projektin valmiiksi on jotain ihan muuta. Viime aikoina on tosin vähän lipsunut meno, kun on käynyt vähän laiskajaakolle ja viihdettä on tullut kulutettua vähän liiankin kanssa. Pitää ottaa itseään niskasta kiinni.
A légpárnás hajóm tele van angolnákkal
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #11 : 02.06.2008 18:38 »
Turilas Jäsen Viestejä: 570 Basaaripisteet: 1 Profiili Jokseenkin materialisti olen minäkin. On mukavaa katsella levy- ja pelihyllyä, kun siellä on vino pino hyviä ostoksia. Samaten uuden tuotteen ostaminen tuo yleensä jonkinlaista kieroa tyydytystä.

Toisaalta viime aikoina on jotain murrosta aiempiin tottumuksiini tullut. Esimerkiksi harrastuksena oluiden maistelu on melko kallista, eikä siitä jää käteen (tai suuhun) kuin kokemukset. Laskin juuri, että noin 600 euroa on alle vuoden aikana mennyt rahaa olutharrastukseen. Olisihan tuolla saanut vaikka mitä tavaraa haalittua itselleen, mutta ei kaduta yhtään.

Samaten minusta on alkanut kehkeytyä melkoinen tee se itse -mies. Nykyinen kulutuskulttuuri ja ihmisten yleinen osaamattomuus alkoivat ottamaan päähän ja päätin, etten itse ainakaan halua kuulua uusavuttomien joukkoon. Housuihin paloi melko näkymättömään paikkaan reikä ja ennen olisin käynyt ostamassa uudet, mutta nyt paikkasin ne. Ajattelin sisustaa tulevaa kämppääni jonkinlaisella tilanjakajasermillä, joten tein sellaisen itse. Tarvitsen myös futonsängyn rungon, ja teen sen kesällä itse. Myös leipää, mehuja ym. elintarvikkeita teen mieluummin itse kaupasta ostamisen sijaan.

Tasapaino on lopulta a ja o. Joskus tekee mieli ostaa uutta rompetta hyllyihin, joten sitten tehdään niin. Toiste onnellisuuden saakin sitten vedettyä vaikka retkeilystä, mökkeilystä tai nikkaroinnista. Jos kallistuu liiaksi toiseen, elämä alkaa käydä tylsäksi ja paikallaan junnaavaksi.
tallennettu
Re: Kumpuaako onnellisuus nykyään liikaa tavaroista? « Vastaus #12 : 03.06.2008 13:29 »
Ephram Fiilistelijä Jäsen Viestejä: 7 403 Basaaripisteet: 0 Profiili Hävettää miten vähän olen käyttänyt aikaa/rahaa matkusteluun. Tai ei hävetä, vaan harmittaa.

Nykyään ei onneksi ole pakottavaa tarvetta olla ostamassa kokoajan jotain tavaraa. Enpä tiedä onko tunne tuttu muillekin, mutta vielä pari vuotta sitten rahaa saatuaan oli kerrassaan pakko ostaa jotakin vain siksi, että rahaa oli käytettävissä - huolimatta siitä, tarvitsiko sitä tavaraa oikeasti ollenkaan. Nykyään sitä punnitsee uusia hankintoja ja miettii olisiko sittenkin fiksumpaa jättää summa säästöön.

Melkoisen vaatimattomat tulot viimeisen 5 vuoden ajan omanneenakin pystyn näkemään "ei raha tuo onnea" sanonnan viisauden. Rahalla pääsee toki hieman lähemmäksi sitä onnea fiksusti käyttämällä, mutta kokonaan se ei sinne vie.

Parhaat asiat elämässä ovat toistaiseksi olleet täysin ilmaisia:

Kesäyön leppeä tuulonen ja hiekka paljaiden varpaiden alla.

Auringonlasku kotimaisessa järvimaisemassa heinäkuussa.

Monet, monet päivät ammattikoulussa vuosina 03-06 & päätöspuhe.


www.mikkoijas.fi – Kirjailijan koti
tallennettu
Sivuja: [1]
Tulostusversio
Siirry:  

Pelaajalauta 2007-2021
Powered by SMF 1.1.16 | SMF © 2006-2008, Simple Machines