Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointisähköposti saamatta?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan

 
Vaalea Tumma
Äänestys
Kysymys: Minkä puolueen ehdokasta aiot äänestää tulevissa eduskuntavaaleissa?
SDP
Keskusta
Kokoomus
Perussuomalaiset
RKP
KD
Vihreät
Vasemmistoliitto
Piraattipuolue
Muutos 2011
Joku muu
En aio äänestää

Sivuja: 1 ... 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 22 ... 27
Tulostusversio
Aihe: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin  (Luettu 244902 kertaa)
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #480 : 22.04.2015 19:04 »
Rocky_Balboa Jäsen Viestejä: 3 934 Basaaripisteet: 1 Profiili WWW Ruotsalaiset elää kyllä semmoisessa utopiassa että oksat pois.
Play-Asia
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #481 : 22.04.2015 20:00 »
MasterTK ilonpilaaja Jäsen Viestejä: 2 776 Basaaripisteet: 6 Profiili Siis lähinnä Ruotsin media elää täysin omissa maailmoissa verrattuna keskiverto ruotsalaisiin. Yritetään olla niin hienoa ja tietäväistä kaikessa.

Smashin kautta on tullut tutuksi paljon ruotsalaisia ja ei se elämä todellakaan ole niiden sanojen mukaan yhtään sen vihreämpää rajan toisella puolella. Siellä se Helsinki vs muu Suomi -tyylinen maailma on jo huomattavasti pidemmällä, joissa ns. modernit Tukholman vapaa-ajattelit luulevat tietävänsä kaikesta kaiken, vaikka osa maan ihmistä elää jo suurin piirtein slummeissa Suomen mittapuulla.
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #482 : 23.04.2015 07:56 »
zoukka guli Jäsen Viestejä: 5 054 Basaaripisteet: 14 Profiili No ne ruotsin "persut" ovat hiukkasen kovemman linjan kavereita kuin meidän pullamössöpersut, eli en yhtään ihmettele jos mikään puolue ei halua entisten uusnatsien kanssa lähteä päivähommiin. Ei mikään puolue suomessakaan sitä tekisi.
"polvillaan nintendon edessä"
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #483 : 23.04.2015 09:04 »
Rocky_Balboa Jäsen Viestejä: 3 934 Basaaripisteet: 1 Profiili WWW
No ne ruotsin "persut" ovat hiukkasen kovemman linjan kavereita kuin meidän pullamössöpersut, eli en yhtään ihmettele jos mikään puolue ei halua entisten uusnatsien kanssa lähteä päivähommiin. Ei mikään puolue suomessakaan sitä tekisi.

Tuosta saa sellaisen kuvan, että mielestäsi Persujen pitäisi alkaa "koviksi jätkiksi". Lisäksi tuo SD:n uusnatsi meininki on 90% Ruotsin median paisutusta. Tietty siellä on ollut henkilöitä joilla on ollut kytköksiä uusnatseihin, mutta se ei tarkoita että puolue on uusnatsipuolue. Meilläkin olisi aika monta kommunistipuoluetta, jos näin ajatellaan.
Play-Asia
tallennettu
Vs: Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #484 : 23.04.2015 10:16 »
zoukka guli Jäsen Viestejä: 5 054 Basaaripisteet: 14 Profiili
No ne ruotsin "persut" ovat hiukkasen kovemman linjan kavereita kuin meidän pullamössöpersut, eli en yhtään ihmettele jos mikään puolue ei halua entisten uusnatsien kanssa lähteä päivähommiin. Ei mikään puolue suomessakaan sitä tekisi.

Tuosta saa sellaisen kuvan, että mielestäsi Persujen pitäisi alkaa "koviksi jätkiksi". Lisäksi tuo SD:n uusnatsi meininki on 90% Ruotsin median paisutusta. Tietty siellä on ollut henkilöitä joilla on ollut kytköksiä uusnatseihin, mutta se ei tarkoita että puolue on uusnatsipuolue. Meilläkin olisi aika monta kommunistipuoluetta, jos näin ajatellaan.

Ei päinvastoin olen iloinen että meidän persut on oikeastaan aika vasureita ja lempeetä porukkaa. Semmonen maalaispuolue, köyhän miehen keskusta. Ei niitä kuitenkaan minnekään suomea edustamaan haluaisi.
"polvillaan nintendon edessä"
tallennettu
Vs: Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #485 : 23.04.2015 14:37 »
Siegmeyer Jäsen Viestejä: 131 Basaaripisteet: 0 Profiili
Haluaisin vaan tietää miksi tuota helvetin Jani Toivolaa äänestetään?
Toivola on ihan hauska huumoriehdokas, jota kai äänestetään lähinnä vittuiluna änkyräkonservatiiveille ja mille lie jehoville.

Lainaus
No onhan sillä sentään näyttöjä johonkin huumori-Hakkaraiseen verrattuna. Hakkaraisen läpimenoa ei voi ymmärtää edes huumorilla :??
Jep. On kyllä absurdia meininkiä vuonna 2015 Suomessa. Jopa Halme oli ok poliitikko näihin uusiin tyypeihi verrattuna. Sen jutut sentää nauratti.

Tosin veikkaanpa, että suuri osa kansasta tekee äännestyspäätöksen jonku seiska-lehden perusteella. Jos Matti Nykänen olisi ehdolla, sekin pääsisi varmasti eduskuntaan.


« Viimeksi muokattu: 23.04.2015 14:47 kirjoittanut Siegmeyer »
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #486 : 23.04.2015 16:14 »
Siegmeyer Jäsen Viestejä: 131 Basaaripisteet: 0 Profiili
Lainaus
Eikä sillä Toivolalla ole sen enempää näyttöjä kuin Hakkaraisellakaan.
Ei olekaan, mutta ainakaan se ei ole rikoksista tuomittu uskonnollisen herätysliikkeen jäsen.
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #487 : 23.04.2015 22:20 »
JayeizH Kiistely on turhaa mutta hauskaa Jäsen Viestejä: 4 699 Basaaripisteet: 2 Profiili
Itse olen  kyllä saanut uskonnosta enemmän irti, kuin haitallisesta pakkoruotsin opiskelusta. Uskonto sentään opetti jotain menneestä maailmasta ja siitä miksi jotkut ihmiset käyttäytyvät nykyään kuten käyttäytyvät.
Tämä. Uskonto on aika vahvasti esillä nyky-yhteiskunnassa edelleen ja jos siitä nyt ei itselle löydy mitään "tietä", on se kuvakulma aika hyvä tietää. Olisiko sitten hyvä että uskontoja opetettaisiin laajemmin? Totta kai olisi, se toisi jälleen sitä erilaisten ihmisten hyväksyntää, joka tuntuu olevan aika kortilla nyky-yhteiskunnassa. Mutta ala-asteen oppimäärään ei pysty lisäämään joka uskontoa, niin aloitetaan siitä omasta. Suomessa on kuitenkin ollut tapana mielestäni jo kymmeniä vuosia että vierasta uskontoa ei tarvitse opiskella, vaan juurikin sitä omaa. Eli koulu jatkaa siitä miten perheessä opetetaan. Voisin kuvitella että ateiksi kasvatetun lapsen ei tarvise istua kristinuskon tunneilla sen enempää kuin muslimilapsenkaan.

Viha uskontoa kohtaan on mennyt nyky-yhteiskunnassa vähän yli vähän samoista syistä kuin nykyään käy joka asiassa. Kuten esim. perussuomalaisten lokeroinnissa. Uskonto on kultaisine sääntöineen ja nyky-yhteiskuntaan sovitettuna varsin hyvä ohjenuora elämässä. Tai sanotaan ainakin että huonompiakin voi valita. Se mikä heittää uskonnon päin persettä on media ja ääriuskovaisten uskonnon tarkoituksen kääntäminen päälaelleen. Toki tämäkin on näkemyksistä kiinni, mutta mielestäni voi sanoa että kun uskonnon vuoksi tai uskonnon perusteella aletaan luokittelemaan asioita tai ihmisiä mennään väärille urille. Ja kun joku hiukankin näkyvämmässä roolissa näin tekee, media revittelee siitä lööppejä viikkotolkulla.

Enkä nyt sinänsä puolustele uskonnon käytännön järkevyyttä tai ota kantaa siihen kuinka typerää se on. Mutta uuden testamentin opetus koulussa uskonnon piiriin kuuluville, ei mielestäni ole mikään vakava asia. Itseltä on ainakin jäänyt uskonnon tunneilta mieleen enemmän niitä positiivisia sloganeita kuin negatiivisia, vaikka en itseäni kirkkoihmiseksi uskallakaan luokitella.
Jos ymmärrät lauseen tai sanan, se on yksi paskan hailee onko se yhdyssana vai ei.
TV hifistely, ei siksi että siitä olisi hyötyä, vaan siksi kun se on hauskaa.
Elämä on aivan liian lyhyt siihen, että ei myöntäisi että jotkut asiat vaan vituttaa.
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #488 : 24.04.2015 14:32 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili
Voisin kuvitella että ateiksi kasvatetun lapsen ei tarvise istua kristinuskon tunneilla sen enempää kuin muslimilapsenkaan.

Kiitos hyvyyden ei ketään kasvateta ateistiksi. Ehkä jos näkee uskontoneutraalin/uskonnottoman kasvatuksen "ateistiksi kasvatukseksi" voidaan näin sanoa.

Nyt pitäisi ihmisten ymmärtää tunnustuksellisen uskonnon opetuksen ja uskontotieteen ero. Jälkimmäistä ei juurikaan opeteta suomessa peruskoulussa.

Näin ateistina ja uskonnottamana peruskoulun läpi kahlanneena sitä voi kyllä ihan vahvistaa että kyllä sitä kristinuskoa tuputettiin aivan tarpeeksi meillekkin. Ei siis mitään harmitonta suvivirsi -kamaa vaan ihan raahatiin kirkkoon ja kehotettiin rukoilemaan.
www.playfire.com/migge
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #489 : 24.04.2015 15:59 »
Sharkie Valikoiva pelaaja. Moderaattori * Viestejä: 3 170 Basaaripisteet: 5 Profiili
Viha uskontoa kohtaan on mennyt nyky-yhteiskunnassa vähän yli vähän samoista syistä kuin nykyään käy joka asiassa. Kuten esim. perussuomalaisten lokeroinnissa. Uskonto on kultaisine sääntöineen ja nyky-yhteiskuntaan sovitettuna varsin hyvä ohjenuora elämässä. Tai sanotaan ainakin että huonompiakin voi valita. Se mikä heittää uskonnon päin persettä on media ja ääriuskovaisten uskonnon tarkoituksen kääntäminen päälaelleen. Toki tämäkin on näkemyksistä kiinni, mutta mielestäni voi sanoa että kun uskonnon vuoksi tai uskonnon perusteella aletaan luokittelemaan asioita tai ihmisiä mennään väärille urille. Ja kun joku hiukankin näkyvämmässä roolissa näin tekee, media revittelee siitä lööppejä viikkotolkulla.

Tämä. Kristinuskon - tai minkään muunkaan uskontokunnan - demonisointi ja alentaminen aina, kun joku uskossa oleva tekee/sanoo jotain typerää, on ihan kauheaa katseltavaa. Ilmiö on täysin verrannollinen siihen, kun pikkupoika ammuskelee kadulla GTA-pelisession jälkeen ja media syyttää videopelejä. Idiootit ovat idiootteja, hullut ovat hulluja ja jokainen keksii kyllä perusteet toimilleen, jos niin haluaa. Se ei tee koko perusteeksi annetusta järjestelmästä tarpeetonta, vaarallista tai aikansa elänyttä.


Voisin kuvitella että ateiksi kasvatetun lapsen ei tarvise istua kristinuskon tunneilla sen enempää kuin muslimilapsenkaan.


Kiitos hyvyyden ei ketään kasvateta ateistiksi. Ehkä jos näkee uskontoneutraalin/uskonnottoman kasvatuksen "ateistiksi kasvatukseksi" voidaan näin sanoa.

Eli kukaan lapsi ei ole koskaan kasvanut kodissa, jossa vanhemmat kertovat että "minkäänlaista Jumalaa ei ole"? (Ei siis oikeastaan liity keskusteluun mitenkään, mutta varmuus tästä hyvin spesifistä yksityiskohdasta oli jännä.)
"Why don't you glue yourself to the television set, completely ignore me, and play Nintendo until you're too tired to make love?"
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #490 : 24.04.2015 16:23 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili
Voisin kuvitella että ateiksi kasvatetun lapsen ei tarvise istua kristinuskon tunneilla sen enempää kuin muslimilapsenkaan.


Kiitos hyvyyden ei ketään kasvateta ateistiksi. Ehkä jos näkee uskontoneutraalin/uskonnottoman kasvatuksen "ateistiksi kasvatukseksi" voidaan näin sanoa.

Eli kukaan lapsi ei ole koskaan kasvanut kodissa, jossa vanhemmat kertovat että "minkäänlaista Jumalaa ei ole"? (Ei siis oikeastaan liity keskusteluun mitenkään, mutta varmuus tästä hyvin spesifistä yksityiskohdasta oli jännä.)
Ateismi ei lähtökohtaisesti ole aatteellista, mihin toi hypoteettisen vanhemman kertoma "minkäänlaista Jumalaa ei ole" viittaa. Ateisti on sama asia kuin ei-uskovainen, jonkin asian negaatio. Sinuakaan ei ole varmasti kasvatettu ateistiksi skientologiksi. Ehkä sekotat nyt antiteismiin, jumaluskovastaisuuteen.
www.playfire.com/migge
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #491 : 24.04.2015 16:36 »
Gba Jäsen Viestejä: 2 908 Basaaripisteet: 0 Profiili Ateismi ja antiteismi kyllä monesti menevät käsi kädessä. Tuntuu, että melkein jokainen ateistiksi tunnustautuva kaverini vihaa yli kaiken uskontoja ja dissaa hyvin avoimesti uskovia ihmisiä. Toisaalta sitten frendit jotka opiskelee teologisessa, eivät koskaan dissaa ihmisiä jotka eivät usko. Toki tämä voi johtua siitä, että ovat vähemmistössä ja eivät siksi avaa suutaan. Itse en usko jumalaan, en käy kirkossa,  mutta kyllä ajattelen että uskonnoilla on paikkansa maailmassa. Ihmisellä on hyvä olla mielekästä sisältöä elämässä ja uskonto antaa miljardeille ihmisille sen sisällön. Me ateistit olemme vähemmistönä maailmassa ja monesti siinä miettii omasta näkökulmasta, että jokin asia on täysin turha ja ettei sitä pitäisi opettaa. Sinänsä läppä, että meikälläkin ainoa 10 keskiarvon aine oli uskonto.  :)

You don’t gamble to win. You gamble so you can gamble the next day.
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #492 : 24.04.2015 17:30 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili
Ateismi ja antiteismi kyllä monesti menevät käsi kädessä. Tuntuu, että melkein jokainen ateistiksi tunnustautuva kaverini vihaa yli kaiken uskontoja ja dissaa hyvin avoimesti uskovia ihmisiä. Toisaalta sitten frendit jotka opiskelee teologisessa, eivät koskaan dissaa ihmisiä jotka eivät usko. Toki tämä voi johtua siitä, että ovat vähemmistössä ja eivät siksi avaa suutaan. Itse en usko jumalaan, en käy kirkossa,  mutta kyllä ajattelen että uskonnoilla on paikkansa maailmassa. Ihmisellä on hyvä olla mielekästä sisältöä elämässä ja uskonto antaa miljardeille ihmisille sen sisällön. Me ateistit olemme vähemmistönä maailmassa ja monesti siinä miettii omasta näkökulmasta, että jokin asia on täysin turha ja ettei sitä pitäisi opettaa. Sinänsä läppä, että meikälläkin ainoa 10 keskiarvon aine oli uskonto.  :)


Tottahan tämä, mutta se että vihaa ja dissaa uskovia ihmisiä on sitten taas jo ihan eri asia. Itsekkin voin myöntää olevani uskontovastainen, mutta en koskaan arvostele ihmistä sen uskovaisuuden takia. Omassa lähipiirissä on hyvin hartaitakin uskovaisia, joiden kanssa tulen hyvin toimeen. Molemmin puolinen kunnioitus toisen elämänkatsomusta kohtaan vain vahvistaa tätä.

Omalla kohdalla uskontovastaisuus rajoittuu järjestäytyneille uskonnoille tyypillisiin ihmisarvoa, -vapautta ja tiedettä vastustaviin dogmiin. Asiasta on mulla melko jyrkkiä mielipiteitä, joten ei aiheesta sen enempää, ettei tule mitään hallaaho-syytettä. :D
www.playfire.com/migge
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #493 : 24.04.2015 17:59 »
Sharkie Valikoiva pelaaja. Moderaattori * Viestejä: 3 170 Basaaripisteet: 5 Profiili
Ateismi ei lähtökohtaisesti ole aatteellista, mihin toi hypoteettisen vanhemman kertoma "minkäänlaista Jumalaa ei ole" viittaa. Ateisti on sama asia kuin ei-uskovainen, jonkin asian negaatio. Sinuakaan ei ole varmasti kasvatettu ateistiksi skientologiksi. Ehkä sekotat nyt antiteismiin, jumaluskovastaisuuteen.

Kuten jo tuossa pohdiskelittekin, on käsitteiden ero käytännön tilanteissa monesti aika pieni. Mutta käsittääkseni antiteisti on tosiaan ihan järjestäytyneitä uskontoja vastaan, kun taas ateisti ei vain usko Jumalaan/jumaliin. Eli toisin sanoen uskoo, ettei jumalia ole olemassa. Näkisin, että tuon käsityksen voi siirtää jälkipolvilleen ihan siinä missä minkä tahansa muunkin käsityksen, ilman erityistä asenteellisuutta tai vihaa. Esimerkiksi niillä hypoteettisen vanhemman hyvin neutraaleilla sanoilla.


« Viimeksi muokattu: 24.04.2015 18:05 kirjoittanut Sharkie »
"Why don't you glue yourself to the television set, completely ignore me, and play Nintendo until you're too tired to make love?"
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #494 : 24.04.2015 18:13 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili
Ateismi ei lähtökohtaisesti ole aatteellista, mihin toi hypoteettisen vanhemman kertoma "minkäänlaista Jumalaa ei ole" viittaa. Ateisti on sama asia kuin ei-uskovainen, jonkin asian negaatio. Sinuakaan ei ole varmasti kasvatettu ateistiksi skientologiksi. Ehkä sekotat nyt antiteismiin, jumaluskovastaisuuteen.

Kuten jo tuossa pohdiskelittekin, on käsitteiden ero käytännön tilanteissa monesti aika pieni. Mutta käsittääkseni antiteisti on tosiaan ihan järjestäytyneitä uskontoja vastaan, kun taas ateisti ei vain usko Jumalaan/jumaliin. Eli toisin sanoen uskoo, ettei Jumalaa ole olemassa. Näkisin, että tuon käsityksen voi siirtää jälkipolvilleen ihan siinä missä minkä tahansa muunkin käsityksen, ilman erityistä asenteellisuutta tai vihaa. Esimerkiksi niillä hypoteettisen vanhemman hyvin neutraaleilla sanoilla.
Se että ei usko, ei ole uskoa.

Lapsi on syntyessään tabula rasa, ihminen täysin ilman ulkoisia vaikutteita, myös siis lähtökohtaisesti ateisti. Ateismi ei siis tarvitse mitään käsitteiden siirtämistä, se on käsitteiden siirtämisen absenssia.

Ateismi on vähän vaikeakäsitteinen, kun se on isminä negatiivinen. Se kuvaa jotain mitä ei ole, tässä tapauksessa ei-teistinen. Siksi itse termiä ei ehkä edes tarvittaisi - sitä joko uskoo tai ei usko.
www.playfire.com/migge
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #495 : 24.04.2015 18:27 »
Sharkie Valikoiva pelaaja. Moderaattori * Viestejä: 3 170 Basaaripisteet: 5 Profiili
Se että ei usko, ei ole uskoa.

Lapsi on syntyessään tabula rasa, ihminen täysin ilman ulkoisia vaikutteita, myös siis lähtökohtaisesti ateisti. Ateismi ei siis tarvitse mitään käsitteiden siirtämistä, se on käsitteiden siirtämisen absenssia.

Ateismi on vähän vaikeakäsitteinen, kun se on isminä negatiivinen. Se kuvaa jotain mitä ei ole ei-teistinen. Siksi itse termiä ei ehkä edes tarvittaisi - sitä joko uskoo tai ei usko.

Epäilinkin, että usko-termin käyttäminen voi olla herkkä paikka. Mutta siitähän asiassa luonnollisesti on kyse. Kaikki uskovat johonkin. Tietokin on määritelmänsä mukaan vain "hyvin perusteltu tosi uskomus", eikä tämän kokoluokan asioista kukaan voi edes sanoa tietävänsä asettumatta itse jonkinlaiseen kaikkivaltiaan asemaan. Jos ei tiedä, uskoo. Se on ymmärrettävästi todella turhauttava ajatus, mutta näillä termeillä joudutaan pelaamaan. Plus, tässä maailmassa on myös ateistisia uskontoja.

Lapsivertaus taas toimisi, jos myös maailma olisi tyhjä taulu. Mutta kun ei ole, niin se lapsi joutuu jossain vaiheessa joka tapauksessa tekemään enemmän tai vähemmän tietoisia päätöksiä elämän ja yhteiskuntiemme suurista kysymyksistä. Uskot ja jumalat lienee niiden kärjessä. Toisin sanoen, tiedostava ihminen joutuu jossain vaiheessa punnitsemaan vaihtoehtoja ja maailmankatsomustaan ennen kuin päätyy ateistiksi. Mistä taas päästään siihen, että sillä tiellä voi saada ulkoista apua/painostusta, mikä oli oikeastaan ainoa pointtini alusta asti.

Olen sinänsä samaa mieltä siitä, että termi on vaikea eikä kaikissa tilanteissa hyödyllinen. Se on kuitenkin tosiasia, että maapallolla ei ole yhtään sellaista ihmistä, joka ei usko.
"Why don't you glue yourself to the television set, completely ignore me, and play Nintendo until you're too tired to make love?"
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #496 : 24.04.2015 18:35 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili Tottakai kaikki uskoo johonkin. Itse uskon muun muassa ihmisen hyvyyteen.

Nyt puhuttiin termin mukaisesta jumaluskosta. Suosittelen siis vielä tutustumaan lisää aihealueeseen. ;)
www.playfire.com/migge
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #497 : 24.04.2015 18:47 »
Sharkie Valikoiva pelaaja. Moderaattori * Viestejä: 3 170 Basaaripisteet: 5 Profiili Haha, hyvä pako takavasemmalle. Mutta toki tässä karattiin vähän aihealueesta mielenkiintoisemmille laitumille. Jotta päästään kaipaamaasi lähtökuoppaan, kiteytän vielä alkuperäisen pointtini:

"Ketään ei kasvateta ateistiksi." -migge
"Ateismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa." -Wikipedia
"Tämän käsityksen voi (yrittää) siirtää lapsilleen kasvatuksen yhteydessä, siinä missä muutkin käsitykset, jos niin haluaa." -Sharkie

Aukotonta, eikös? ;) Eli jos ateismi ei tältä faktapohjalta tunnu oikealta, niin muotoile ihmeessä itsellesi uusi kategoria. Seksuaalivähemmistöt tekevät sitä jatkuvasti. Toki millään ei pääse kiertämään sitä faktaa, että jumalattomuus on aina vain usko muiden joukossa.
"Why don't you glue yourself to the television set, completely ignore me, and play Nintendo until you're too tired to make love?"
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #498 : 24.04.2015 18:58 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili Ei ollut tarkotus mihinkään paeta. Piti vaan varmistaa että puhutaan samasta asiasta. =)

Wikipedian teksti on selkeästi uskovaisen näkökulmasta kirjoitettu. Uskovaisen näkökulmasta ei-uskovainen kieltää jonkin olemassaolon, koska uskovaisen mielestä jumala on olemassa. Engl. Wikipediassa tämä on vähän paremmin muotoiltu: "Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist. Atheism is contrasted with theism, which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists."

Kysytään näin päin, jos lapsi ei ole lähtökohtaisesti ateisti, niin mihin jumalaan se uskoo syntyessään?

Ja vielä täsmennyksenä, uskontovastaisuuteen ja muuhun aatteellisuuteen sitä vastoin voi toki kasvattaa.
www.playfire.com/migge
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #499 : 24.04.2015 19:17 »
Sharkie Valikoiva pelaaja. Moderaattori * Viestejä: 3 170 Basaaripisteet: 5 Profiili Jes, mahtia!

Enkku-Wikipediassakin tarkennetaan, että ateismilta puuttuu usko jumaliin. Määritelmä ei ota kantaa siihen, mihin ateisti uskoo eikä väitä, ettei näkemys jumalten "olemassaolemattomuudesta" olisi usko sekin.

Lapsikysymys ontuu siinä, ettei kukaan tiedä, koska kukaan ei muista syntymäänsä. Todennäköisempi mahdollisuus on, että lapsi ei ole kognitiivisesti tarpeeksi kehittynyt käsittelemään oman havaitsemiskykynsä ulkopuolisia asioita, jolloin koko haasteelta putoaa pohja. Jos taas oletetaan, että lapselta riittävä tiedostuskyky löytyy (epätodennäköistä), ei kukaan voi sanoa varmasti mihin lapsi syntymähetkellään uskoo.

Mutta oli kyse sitten lapsesta tai aikuisesta, hän joutuu aina tekemään oletuksen havaitsemiskykynsä ulkopuolisista asioista. Yksi voi päättää, että näkemäni ja kokemani ulkopuolella ei ole mitään (ateismi). Toinen taas voi päättää, että ehkä tässä ei olekaan kaikki, ehkä jotain minua suurempaa on olemassa (teismi).

Kysytäänpä vastakysymyksenä se kaikkein tärkein: Tiedätkö sinä, että jumalia ei ole olemassa?
"Why don't you glue yourself to the television set, completely ignore me, and play Nintendo until you're too tired to make love?"
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #500 : 24.04.2015 19:36 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili
Jes, mahtia!

Enkku-Wikipediassakin tarkennetaan, että ateismilta puuttuu usko jumaliin. Määritelmä ei ota kantaa siihen, mihin ateisti uskoo eikä väitä, ettei näkemys jumalten "olemassaolemattomuudesta" olisi usko sekin.
Ensimmäisen lauseen allekirjoitankin - uskoa ei ole, mutta toista pointtiasi en oikein ymmärrä. Tietenkään ei ateismin määritelmä ota kantaa mihin mihin ateisti uskoo, vain siihen mihin se ei usko - jumaliin.

Lainaus
Lapsikysymys ontuu siinä, ettei kukaan tiedä, koska kukaan ei muista syntymäänsä. Todennäköisempi mahdollisuus on, että lapsi ei ole kognitiivisesti tarpeeksi kehittynyt käsittelemään oman havaitsemiskykynsä ulkopuolisia asioita, jolloin koko haasteelta putoaa pohja. Jos taas oletetaan, että lapselta riittävä tiedostuskyky löytyy (epätodennäköistä), ei kukaan voi sanoa varmasti mihin lapsi syntymähetkellään uskoo.

Mutta oli kyse sitten lapsesta tai aikuisesta, hän joutuu aina tekemään oletuksen havaitsemiskykynsä ulkopuolisista asioista. Yksi voi päättää, että näkemäni ja kokemani ulkopuolella ei ole mitään (ateismi). Toinen taas voi päättää, että ehkä tässä ei olekaan kaikki, ehkä jotain minua suurempaa on olemassa (teismi).
Tässä vähän irrelevantteja pointteja. Kyse ei ollut lapsen kognitiivisesta kehitysasteesta, vaan mainitusta lähtökohdasta.

Mutta nyt tullaan mielenkiintoisesti väittelyketjun (vaikka alunperin oli kyse vain termin määritelmästä?) klassisimpiin vaiheisiin; tiedon ja uskon sekoittamiseen sekä todistustaakan siirtämisestä vastapuolelle...

Lainaus
Kysytäänpä vastakysymyksenä se kaikkein tärkein: Tiedätkö sinä, että jumalia ei ole olemassa?
...en todellakaan tiedä, enkä missään niin väitäkkään. Tiedätkö sinä ettei pääsiäispupua tai joulupukkia ole olemassa? http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
www.playfire.com/migge
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #501 : 24.04.2015 19:39 »
Rocky_Balboa Jäsen Viestejä: 3 934 Basaaripisteet: 1 Profiili WWW Kun lasketaan kaikki uskonnot, kultit jne. jumalia on "olemassa" tuhansia. Tähän voi lisätä vielä, että koska ollaan nykyään niin suvaitsevaisia ja uskonvapaita, niin ei saa sanoa toisen jumalasta pahaa (esim. että se ei ole olemassa). Täten kaikki jumalat ovat olemassa ja kristinuskoisen ja ateistin ero menee hyvin pieneksi. Toinen ei "usko" yhteenkään jumalaan ja toinen uskoo vain yhteen.

Lisäksi miksi esim. skientologian "jumala" on monille niin naurettava ajatus, kun taas kristinuskon jumala ei ole? Siksi koska sitä ei ole tuputettu meille lapsesta pitäen. Uskontoihin ei synnytä, niihin aivopestään. Joulupukkiinkin uskotaan kovasti, kunnes jossakin vaiheessa käy ilmi, että se olikin pappa pukin puvussa. Sen jälkeen vanhemmat kertovat, että ei sitä pukkia ole oikeasti olemassa. Saman voisi tehdä uskontoon liittyen.
Play-Asia
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #502 : 24.04.2015 21:09 »
Sharkie Valikoiva pelaaja. Moderaattori * Viestejä: 3 170 Basaaripisteet: 5 Profiili Lapsikysymys tosiaan oli outo alusta asti. Ymmärryksen taso on elämänkatsomusviitekehyksessä erittäin kriittinen, muuten voitaisiin kysellä samalla logiikalla koiran tai muurahaisen default-uskoista. Jätetään siis se sikseen ja mennään suoraan pihviin:

Lainaus
Kysytäänpä vastakysymyksenä se kaikkein tärkein: Tiedätkö sinä, että jumalia ei ole olemassa?
...en todellakaan tiedä, enkä missään niin väitäkkään. Tiedätkö sinä ettei pääsiäispupua tai joulupukkia ole olemassa? http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

Tiedän. Mutta tiedon määritelmän mukaisesti saatan olla väärässä.

Elikkäs, jos et tiedä, että jumalia ei ole olemassa, mikä termi jää jäljelle kuvaamaan suhdettasi kyseiseen teesiin? Niinpä, usko. Ei se ole mikään kirosana, ei sitä tarvitse pelätä. :)

(Tämä onko ateismi uskomista -debaattikaan ei varsinaisesti liity ihan ensimmäiseen pointtiini. Eli siihen, että ateismi on ajatusmalli, jonka voi jakaa tai opettaa jälkikasvulleen. Nämä ajatukset eivät vaadi toisiaan, mutta koska opetuskysymys on niin yksinkertainen - tai sen piti olla - niin on tosiaan ollut ihan mielenkiintoista laajentaa keskustelua.)
"Why don't you glue yourself to the television set, completely ignore me, and play Nintendo until you're too tired to make love?"
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #503 : 24.04.2015 21:29 »
Gba Jäsen Viestejä: 2 908 Basaaripisteet: 0 Profiili Tässä nyt ollaan paljon puhuttu kysymyksestä onko jumalaa olemassa vai ei. Uskonnoissa on paljolti kysymys myös ihan muusta, kuin siitä uskooko jumalaan vai ei. Käsittääkseni suurinosa uskonnoista pyrkii opettamaan kuinka hyvä ihminen elää. Koko länsimainen yhteiskuntahan perustuu pitkälti kristillisiin arvoihin ja etiikkaan. Uskonnon opetus ei siis ole sitä, että opetettaisiin uskomaan jumalaan, ei meidänkään lukion uskonnonopettaja(pappi koulutukseltaan) uskonut jumalaan. Paljonhan uskonnoissa on myös pahaa, varsinkin jos jokaisen sanan ottaa kirjaimellisesti, mutta on sitä tieteenkin nimessä teurastettu porukkaa. Itse uskonto tai tiede ei ole hyvä taikka paha, ihminen on - ja sekin vain mistä näkökulmasta sitä katsoo.
You don’t gamble to win. You gamble so you can gamble the next day.
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #504 : 24.04.2015 22:49 »
saska Jäsen Viestejä: 650 Basaaripisteet: 2 Profiili minulla oli koulussa elämänkatsomustietoa jossa nimenomaan kerrottiin kaikista maailman uskonnoista. sen sijaan uskonnonopetuksessa käsittääkseni(?) keskitytään vain yhteen uskontoon. tosin et:ssä oli paljon yleistä filosofista pohdintaakin eikä se eri uskontojen läpikäyminen siinä ollut mitenkään pääosassa.

nii ja äänestin muuten piraattipuoluetta. en tajua politiikasta mitään niin tein vain vaalikoneen ja äänestin sen perusteella. tää ku on politiikka topic.

ps. nyt ollaan muuten vaaravyöhykkeellä kun politiikka ja uskonto molemmat puheena samaan aikaan. ihan sama mitä siihen soppaan lorauttaa niin seuraavana päivänä on varmasti maha kuralla.
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #505 : 25.04.2015 06:05 »
Vin Jäsen Viestejä: 1 340 Basaaripisteet: 1 Profiili Heitänpä pelifoorumin uskontoa käsittelevään politiikkakeskusteluun viestin koululiikunnasta.

Liikuntaa ja terveystietoa sen sijaan pitäisi tuputtaa ja kunnolla jo ala-asteesta lähtien.

Nimenomaan ei pidä tuputtaa. Siinä käy ihan samalla tavalla, kuin esimerkiksi vähän hidasälyisen mutta nopeakasvuisen pojankoltiaisen kohdalla, jolle yritettiin tuputtaa 9 vuotta matematiikkaa ja muita teoria-aineita. Kun ei kiinnosta, niin ei kiinnosta. Ja jos jotain, mikä ei kiinnosta, pakotetaan oppimaan, niin silloin voi käydä niin että opetettava ei opi uhallakaan.

Ei pienimpiäkään henkilökohtaisia kokemuksia. Nykyäänhän ajan tosiaan rekkaa työkseni.

Mutta liikuntaan. Siihen pitäisi kannustaa.

Mielestäni eri urheilulajien lajiliitot voisivat tehdä enemmän yhteistyötä koululiikunnan opetuksen parissa. Tavallaan seuloa oppilaita jo nuorella iällä, ja kannustaa heitä heille sopiviin liikuntalajeihin. Kun me kaikki olemme erilaisia, eivätkä kaikki liikuntamuodot vaan sovi kaikille. Tällä tavoin nuoria saataisiin mahdollisesti innostumaan liikunnasta, joka tuntuu heille helpolta, ja myöhemmin mahdollisesti saataisiin lajeille uusia lupaavia urheilijoita. Sekä luonnollisesti saataisiin nuoriso liikkumaan enemmän, mistä nyt on vain ja ainoastaan hyötyä kansanterveyttä ajatellen.
Pelaajalauta-->Formulalauta-->Pakkotoistolauta-->Uhkapelilauta-->Turvapaikkalauta-->Hautalauta--> Deadzonelauta-->???
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #506 : 25.04.2015 14:48 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili
muuten voitaisiin kysellä samalla logiikalla koiran tai muurahaisen default-uskoista.
Lols. :lol: Minkä uskontokunnan jumalaan/jumaliin tämä default-uskovainen sitten uskoo? Vai olisiko ihan niin että lähtökohtaisesti jumaluskoa ei vain ole millään eliöllä. :)

Lainaus
Lainaus
Kysytäänpä vastakysymyksenä se kaikkein tärkein: Tiedätkö sinä, että jumalia ei ole olemassa?
...en todellakaan tiedä, enkä missään niin väitäkkään. Tiedätkö sinä ettei pääsiäispupua tai joulupukkia ole olemassa? http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

Tiedän. Mutta tiedon määritelmän mukaisesti saatan olla väärässä.
Tiedät koska ihmisen keksimiä mielikuvitusolentoja? ;)

Ateistina minulle joulupukki, lentävä spagettimonsteri ja sinun kristinuskon jumala on ihan samalla viivalla, enkä näihin mihinkään usko (luithan Russel's Teapot theory -artikkelin?).

Lainaus
Elikkäs, jos et tiedä, että jumalia ei ole olemassa, mikä termi jää jäljelle kuvaamaan suhdettasi kyseiseen teesiin? Niinpä, usko. Ei se ole mikään kirosana, ei sitä tarvitse pelätä. :)
Edelleen, se että ei usko, ei ole uskoa. Se että en usko, ei pohjaudu omiin uskomuksiini, vaan ihan siihen että väitteellä ei ole lainkaan todistuspohjaa. Ei ateismi ole mikään kirosana, ei sitä tarvitse pelätä. Ei kuitenkaan hätää, kunnioitan uskoasi, eikä ateismini pitäisi sen harjoittaista millään lailla häiritä.

Extraordinary claims require extraordinary evidence - Carl Sagan


Voin tulla alkuperäisessä väitteessäni sen verran vastaan, että korjaan steitmenttiäni: "Kiitos hyvyyden ei ketään kasvateta ateistiksi." -> "Onneksi ateisteiksi ei juurikaan kasvateta ketään" Nojaten siihen teoreettiseen mahdollisuuteen että uskovainen lapsi jossain skenaariossa käännetään irti uskonnoista. Better?  :)


et:ssä oli paljon yleistä filosofista pohdintaakin eikä se eri uskontojen läpikäyminen siinä ollut mitenkään pääosassa.

Tämä just. ET tuntui vähän täyteohjelmalta uskonnon opetuksen rinnalla. Pastellisävyisen filosofoinnin sijaan sitä olisi mielellään opiskellut uskontojen historiaa ja taustoja.
www.playfire.com/migge
tallennettu
Re: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #507 : 25.04.2015 15:47 »
Sharkie Valikoiva pelaaja. Moderaattori * Viestejä: 3 170 Basaaripisteet: 5 Profiili
Voin tulla alkuperäisessä väitteessäni sen verran vastaan, että korjaan steitmenttiäni: "Kiitos hyvyyden ei ketään kasvateta ateistiksi." -> "Onneksi ateisteiksi ei juurikaan kasvateta ketään" Nojaten siihen teoreettiseen mahdollisuuteen että uskovainen lapsi jossain skenaariossa käännetään irti uskonnoista. Better?  :)

Juuri näin. Kun lapsi alkaa itsekseen pohdiskella elämän suurempia kysymyksiä, sopiva tönäys "jumalattomuuden" voi hyvinkin vaikuttaa yksilön lopullisiin mietteisiin. Kuten jo aiemmin sanoin, tämä oli ainoa pointti, joka särähti korvaan. Noh, tämä ja myöhemmin ateismin määritelmä, jos tarkkoja ollaan. Mitään ateistit vs. teistit -asetelmaa en missään nimessä halunnut, ne kun ovat niin nähty ja kaikilla on tosiaan lupa uskoa juuri mitä haluavat. Sehän tästä maailmasta tekee niin siistin!


Mutta koska ollaan näiden siistien asioiden äärellä - vaikkakin vähän väärässä topikissa - niin kommentoidaan vielä paria yleispointtia:

Minkä uskontokunnan jumalaan/jumaliin tämä default-uskovainen sitten uskoo? Vai olisiko ihan niin että lähtökohtaisesti jumaluskoa ei vain ole millään eliöllä. :)

Vai olisiko niin, että tietyn havainnointi- ja käsityskyvyn saavuttaessaan jokainen eliö alkaa arvioimaan, onko aistein tunnettava maailma tai aistien/teknologian kartoittama alue maailmasta todella kaikki, mitä on olemassa. Yksi päätyy uskomaan yliluonnollisiin taustavaikuttajiin. Toinen uskoo ainoastaan fyysiseen ja siihen, että tiede on valaissut täysin merkittävät mysteerit elämästä. Kolmas uskoo, että elämä on kärsimystä, josta voi kuitenkin oikein elämällä päästä irti. Neljäs uskoo eläneensä jo useita vastaavia elämänkaaria. Ateisti ottaa tässä aihepiirissä aivan yhtä vahvan ja tyystin uskopohjalle perustuvan (koska ei voi tietää tai todistaa) näkökannan kuin kristitty, buddhalainen, hindu tai kuka tahansa.

Itse asiassa näkisin asian niin, että agnostisismi on lähimpänä tätä kaipaamaasi kaiken uskon puutosta, sillä agnostikko ei omaa mielipidettä suuntaan tai toiseen.

Mitä todistetarpeisiin, Russeliin ja joulupukkiin tulee, niin ohitin nämä tutut pointit paljolti siksi, että uskoissa on kyse nimenomaan siitä, että todisteita ei voi olla eikä niitä tarvita. Se ei ole rationaalista eikä sen tarvitse olla rationaalista, mikä jälleen ymmärrettävästi harmittaa nykyihmistä helposti. Samalla tässä viitekehyksessä perinteellä on iso merkitys. Tuhansia vuosia vanhalla ja kansakuntia yhdistävällä maailmankatsomuksella on kiistatta hieman enemmän painoarvoa kuin lapsia varten syntyneillä perhejuhlahahmoilla tai eroakirkosta.fi-sukupolven turhautuneisuuden kiteyttävällä avaruusoliolla. Vaikka käytännön todisteita kaikkien näiden puolesta on about yhtä paljon.
"Why don't you glue yourself to the television set, completely ignore me, and play Nintendo until you're too tired to make love?"
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #508 : 25.04.2015 17:04 »
Gba Jäsen Viestejä: 2 908 Basaaripisteet: 0 Profiili
Heitänpä pelifoorumin uskontoa käsittelevään politiikkakeskusteluun viestin koululiikunnasta.

Liikuntaa ja terveystietoa sen sijaan pitäisi tuputtaa ja kunnolla jo ala-asteesta lähtien.

Nimenomaan ei pidä tuputtaa. Siinä käy ihan samalla tavalla, kuin esimerkiksi vähän hidasälyisen mutta nopeakasvuisen pojankoltiaisen kohdalla, jolle yritettiin tuputtaa 9 vuotta matematiikkaa ja muita teoria-aineita. Kun ei kiinnosta, niin ei kiinnosta. Ja jos jotain, mikä ei kiinnosta, pakotetaan oppimaan, niin silloin voi käydä niin että opetettava ei opi uhallakaan.

Ei pienimpiäkään henkilökohtaisia kokemuksia. Nykyäänhän ajan tosiaan rekkaa työkseni.

Mutta liikuntaan. Siihen pitäisi kannustaa.

Mielestäni eri urheilulajien lajiliitot voisivat tehdä enemmän yhteistyötä koululiikunnan opetuksen parissa. Tavallaan seuloa oppilaita jo nuorella iällä, ja kannustaa heitä heille sopiviin liikuntalajeihin. Kun me kaikki olemme erilaisia, eivätkä kaikki liikuntamuodot vaan sovi kaikille. Tällä tavoin nuoria saataisiin mahdollisesti innostumaan liikunnasta, joka tuntuu heille helpolta, ja myöhemmin mahdollisesti saataisiin lajeille uusia lupaavia urheilijoita. Sekä luonnollisesti saataisiin nuoriso liikkumaan enemmän, mistä nyt on vain ja ainoastaan hyötyä kansanterveyttä ajatellen.


Arvasin että joku tarttuu tuohon sanamuotoon, eihän koulussa mitään asiaa tuputeta, ellei opettaja ole ammattitaidoton(mikä monesti on kyllä valitettavan totta). Liikunnanopetus on tosiaan tässä poikkeus, ihan luokatonta ollut aina. Kokeillaan joka lajia pari kertaa vuodessa tai sitten se toinen ääripää, eli potkaistaan pallo kentälle ja sanotaan, että pelatkaa fudista. Opetus on kaukana tuosta. En edes muista milloin olisi oikeasti opetettu heittotekniikoita jne, mitä paremmin lajia osaa sitä enemmän siitä nauttii.

Nykyajan fitnessbuumi kaikkine lieveilmiöineenkin on kyllä positiivinen suuntaus, varsinkin nuoret mimmit on ihan pirun kovassa kunnossa ja alkoholi ei maistu. Samaa mieltä myös tuosta lajiliittojen ja koulun yhteistyöstä, nyt valtava määrä potentiaalia jätetään käyttämättä, kun vain rikkaiden kakarat pääsevät harrastamaan kalliita lajeja. Suomi on niin pieni maa, ettei meillä ole varaa tuhlata hyvää pelaajamateriaalia.
You don’t gamble to win. You gamble so you can gamble the next day.
tallennettu
Vs: Politiikka - eduskuntavaalit 2011 ja eteenpäin « Vastaus #509 : 25.04.2015 17:10 »
migge Jäsen Viestejä: 3 172 Basaaripisteet: 0 Profiili En jaksa enää neljättä kertaa tarttua sun tarkotuksen mukaiseen väärinymmärrykseen, siihen mitä ateismi on. Suosittelen kuitenkin kertaamaan mikäs ero niillä asioihin uskomisella ja jumaluskolla olikaan. :)


Agnostikko voi toki uskoa jumalaan tai olla uskomatta. Se onki mun mielestä vähän ontuva lokerointi, kun ei ota kantaa jumaluskoon aihepiiristä huolimatta. Sama kun kysyisi joltain uskooko hän krishaan ja vastaukseksi tulisi jotain "en tiedä onko sitä olemassa".
www.playfire.com/migge
tallennettu
Sivuja: 1 ... 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 22 ... 27
Tulostusversio
Siirry:  

Pelaajalauta 2007-2024
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines