Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointisähköposti saamatta?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan

 
Vaalea Tumma
Äänestys
Kysymys: Hankin suurimman osan peleistäni...
Fyysisenä - 5 (50%)
Digitaalisena - 5 (50%)
Latauspalvelusta (Gamepass, PS Now) - 0 (0%)
Äänestäjiä yhteensä: 10

Sivuja: [1]
Tulostusversio
Aihe: Fyysinen vs. digitaalinen  (Luettu 2793 kertaa)
Fyysinen vs. digitaalinen « : 16.07.2019 08:23 »
Ephram Gyro Man Jäsen Viestejä: 7 858 Basaaripisteet: 0 Profiili WWW Digitaalinen vallankumous etenee pelimaailmassakin, ja tässä sukupolvessa onkin myyty digikauppapaikkojen kautta enemmän pelejä kuin koskaan. Myös latauspalvelut ovat tulleet Sony- ja Microsoft-pelaajille yhdeksi varteenotettavaksi (ja edulliseksi) vaihtoehdoksi saada säännöllisesti tuoretta pelattavaa.

Onkin pakko myöntää, että Switchin myötä olen lämmennyt yhä enemmän digitaalisille julkaisuille. Ostan yhä aina fyysisen version mikäli mahdollista, sillä nurinkurisesti sen yleensä saa digitaalista peliä edullisemmin (viimeksi hain SMM2:n Gigantista julkaisupäivänä 49,95 eurolla). Tarve myös oikeasti omistaa jotakin hyllyssä pidettävää on edelleen läsnä, vaikka tässä tapauksessa kyse onkin tavallaan lisenssistä, joka jatkuvasti paranee ja laajenee päivityksillä ja DLC:llä, jotka eivät fyysiseen versioon ikinä siirry. Switch-pelaajat voivat kuitenkin jakaa patcheja toisilleen vielä senkin jälkeen, kun verkkopalvelut ovat lakanneet k.o pelien kohdalla toimimasta, mihin lienee hyvin pitkä aika.

Lukuja sanoakseni arvelen, että hankin edelleen noin 85% peleistäni fyysisenä. Indiet on pikkupakko yleensä ostaa diginä, mutta joskus double dippaan vielä fyysisen, jos peli on erityisen hyvä (esim. Sonic Mania).
www.mikkoijas.fi – Kirjailijan koti | Mikodemus Youtubessa
tallennettu
Re: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #1 : 16.07.2019 09:42 »
Sharkie Valikoiva pelaaja. Moderaattori * Viestejä: 3 170 Basaaripisteet: 5 Profiili Päättyvässä sukupolvessa kelkka kääntyi omalla kohdalla lähes täysin, ja leijonanosa peleistä on ostettu digitaalisena. PS4:lle minulla taitaa olla kaksi tai kolme fyysistä peliä tällä hetkellä, ja siinä rinnalla on ollut pari muutakin, jotka ovat sitten menneet läpäisyn jälkeen vaihtoon. MGS5 erikseen ostettuine metallikuorineen voi hyvin olla ainoa PS4-peli, joka pitkässä juoksussa ja konsolin siirtyessä eläkkeelle jää hyllyyn ns. keräilymielessä.

Kulutustavan muutokseen on vaikuttanut ennen kaikkea kaksi asiaa: materian merkityksen väheneminen ja digipelaamisen helppouteen ihastuminen. Hintapolitiikkakaan ei ole ongelma, sillä 90% peleistäni ostan rikollisilla alennuksilla sitten vähän myöhemmin. Day 1 AAA -ostokset ovat olleet harvassa, ja viime vuosina lähes poikkeuksetta tyyliltään live service -pelejä (Destiny 2, MHW), jolloin digiostos on ennen kaikkea ääni kätevyydelle. Levyjen vaihtaminen kerta toisensa jälkeen parhaimmillaan useamman vuoden ajan samoille peleille ei yksinkertaisesti enää ole vaihtoehto.

Nintendo on tässä pieni poikkeus, sillä eritoten talon omat pelit pitävät hyvin arvonsa ja vastaavasti nettipalvelut taas ovat paljolti edelleen kivikaudelta. 3DS:n myöhemmillä vuosilla digiostelu selvästi lisääntyi, mutta isoimmat pelit ostin silti aina hyllyyn asti - jos se oli Euroopassa mahdollista (terkkuja Capcomille). Jos/kun hankin Switch Liten myöhemmin tänä vuonna, ostan varmasti sillekin isoimmat Nintendo-pelit fyysisenä, ja lataan indietä sitten kortille.
"Why don't you glue yourself to the television set, completely ignore me, and play Nintendo until you're too tired to make love?"
tallennettu
Vs: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #2 : 16.07.2019 11:11 »
Vin Jäsen Viestejä: 1 340 Basaaripisteet: 1 Profiili Pelailen vain läppärillä ja olen siirtynyt täysin steamin käyttäjäksi. Niin paljon helpompaa kuin fyysisten kopioiden kanssa.
Pelaajalauta-->Formulalauta-->Pakkotoistolauta-->Uhkapelilauta-->Turvapaikkalauta-->Hautalauta--> Deadzonelauta-->???
tallennettu
Re: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #3 : 16.07.2019 12:13 »
Lanttu Jäsen Viestejä: 976 Basaaripisteet: 1 Profiili 95% PC-pelaajana fyysisiä versioita ei ole tullut harrastettua juuri laisinkaan. Joskus ääriharvoin, jos paljon digitaalista versiota halvemmalla saa. Ellei jostain syystä halua koteloa hyllyä koristamaan, ovat fyysiset PC-pelit lähinnä nettonegatiivisia käyttäjäkokemukseltaan. Levyiltä tuntuu nykyään lähinnä löytyvät installeri julkaisijan määrittämään pelipalveluun (Steam, Uplay, Origin jne...), joten kaiken pelidatan joutuu lataamaan joka tapauksessa. Aina mukana ei ole edes sitä levyä, pelkkä koodi pelin aktivoimista varten. Omat viimeisimmät fyysiset PC-peliostokset ovat Rainbow Six Siege ja MGS V, jotka sai 10 euron polkuhinnalla Anttilan konkurssialennuksista. Tuossa vaiheessa kumpaakaan ei ollut saanut 20 euroa halvemmalla vielä. Jos välttämättä tuollakaan hinnalla. Itseään kunnioittavana alennushoardaajana en luonnollisesti vielä tänäkään päivänä ole koskenut tuohon MGS V. :rollaus:

Konsoleiden kohdalla tilanne on hieman toinen. Switchille olen ostanut muutaman Nintendon oman pelin fyysisenä, loput eshopista. Sinänsä mieluummin ostaisi kaiken digitaalisena, mutta digitaaliset versiot ovat usein kalliimpia. Taloudesta löytyy myös PS4 Pro, jolle löytyisi muutama kiinnostava nimike. Nekin saatan jossain välin fyysisenä hankkia, jos sillä säästyisi Playstation-tunnuksen luonnin vaivalta.

Mukana on myös pieni luottamuskerroin. Konsoleilla kuluttaja on täysin valmistajan armoilla. Jos valmistaja poistaa pelin kaupasta tai sulkee kaupan kokonaan, on pelit käytännössä täysin menetetty poislukien jo asennettut pelit. Nekin katoavat, jos konsolille käy mitään. PC-puoli on huomattavasti vapaampaa. Tiedostot voi varmuuskopioida vaikka tuhanteen kertaan. Tietyistä kaupoista ostaessa saa DRM-vapaat installerit, jotka toimivat hamaan tulevaisuuteen asti, kunhan yhteensopivuus on kunnossa. Hätätilanteessa voi ladata pelistä kräkätyn version, jos alkuperäistä ei ole saatavilla.
\"Vittu mää en tiedä mikä hedelmä on!\"
tallennettu
Vs: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #4 : 16.07.2019 15:46 »
Kraidi Jäsen Viestejä: 1 203 Basaaripisteet: 7 Profiili WWW Omalla kohdallani yksi syy fyysisen version suosimisessa piilee siinä, että ainakin Nintendo-pelit tuntuvat säilyttävän arvonsa kohtuullisen hyvin. Toinen taas on tarjousten perässä juokseminen, sillä aika usein tulee vastaan nettimyyjiä, jotka haluavat luopua pelistään sopuhintaan.

Tosin pelien ostaminen on kyllä vähentynyt huomattavasti viime vuosina. Nykyään ostan ehkä enemmän kirjoja ja sarjakuvia.


« Viimeksi muokattu: 16.07.2019 15:51 kirjoittanut Kraidi »
Kuvasigut pois. t: reijo
tallennettu
Vs: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #5 : 18.07.2019 23:10 »
Gba Jäsen Viestejä: 2 908 Basaaripisteet: 0 Profiili Back in the days fyysinen oli se juttu, mietin että joskus on hyllyt täynnä klassikoita jne. Nyt lähinnä vituttaa kaapin pohjalla lojuvat konsoleiden raadot ja muutamat pelit jotka sinne ovat jääneet.

Työpäivän jälkeen kun rojahtaa sohvalle, täppää ohjaimesta koneen käyntiin ja peli pyörähtää muutamalla napin painalluksella pyörimään. Siinä ei paljoa tule fyysistä peliä ikävä. Siinä melkein joutuu syvään huokaisemaan ahdistuksesta, jos joutuu avaamaan kotelon ja kävelemään konsolin luo vaihtamaan peliä. Vähän sama fiilis on pinkoodien ja tunnussymbolien piirtämisen kanssa heti kun tutustui kasvotunnistukseen ja sormenjälkilukijoihin. Ihminen on mukavuudenhaluinen olento ja heti kun oppii hyvälle, niin paluu vanhaan on hyvin vaikeaa.

Omat pelit tulee siis ostettua 99%:sti digitaalisena. Muutamia kertoja olen fyysiseen sortunut ihan puhtaasti hinnan takia.

GameStopin osake oli 2008 yli 60 dollaria, nyt madellaan 4,20$:ssa. Kertoo karua kieltä kivijalan ja fyysisen pelin kuolemasta. Tietyllä tavalla surullista. Kyllä fyysisessä pelissä oli varsinkin lapsena sitä magiaa kun kauan odotettu peli vihdoin saapui hyppysiin, muovit pois ja kotelo auki - uuden myrkkymuovin tuoksu ja täysin virheetön levy. Tuli myös pelattua ne pelit läpi, toisin kuin nykyään.

Sinänsä hauskaa, että vaikka nykyään omistan melkein vain digitaalisia pelejä ja kaikki pelit on yhden klikkauksen päässä, niin tänä vuonna eniten olen pelannut ihan fyysisiä pelejä. Pöytäfudista (fussball) on tullut pelailtua joku yli 400 matsia ainakin ja täytyy sanoa että biittaa addiktiivisuudessaan 99,99% kaikista pelaamistani peleistä.

You don’t gamble to win. You gamble so you can gamble the next day.
tallennettu
Vs: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #6 : 19.07.2019 00:53 »
Partajeesus Jäsen Viestejä: 1 159 Basaaripisteet: 0 Profiili Fyysisellä mennään vaikka switchilla taitaa enemmän olla digitaalisia (50+ hyllyssä / n.60 digina), mutta se johtuu siitä, että melkein kaikki lataukset on indie pelejä joita ei fyysisenä saa.
Toki limited run games tekee fyysisiä versioita joistakin peleistä, mutta kun eshop julkaisu maksaa vaikka 10e ja LRG julkaisu on likemmäs 40e niin kyllä se digi versio kelpaa ihan hyvin.

Materialisti kun olen niin pelikokoelmaa on myös kiva katsella. Vieläkin muistan kun ps2 oli kohtuu uusi konsoli ja hyllyssä oli huikeat 17 peliä.
Nyt niitä on 300+ eikä mitään ole pakko viedä vaihtoon ellei välttämättä halua päästä niistä eroon *köhthelastguardianköh*.
Usein jopa unohdan "omistavani" joitain pelejä jotka olen ostanut diginä, koska niitä ei näe missään.
tallennettu
Vs: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #7 : 19.07.2019 07:43 »
Ephram Gyro Man Jäsen Viestejä: 7 858 Basaaripisteet: 0 Profiili WWW Switchin kasettiformaatissa on myös mukana nostalgialisä, joka optisista levyistä puuttuu. Sitä on hieman vaikea pukea sanoiksi, mutta NS tuntuu minulle nintendomaisimmalta konsolilta sitten GameCuben. Hassua, eikö? Olivathan Wii ja Wii U molemmat Nintendolta. Switch palautti kuitenkin ikonisen punaisen ja valkoisen yhdistelmän brändiin hopeasta ja toi kasetit takaisin kotikonsoliin – se omaa omanlaistaan viehätystä, jolla on pieni vaikutuksensa ainakin minuun.

Lapsena ajattelin monesti Game Housessa käydessäni, että "saisinpa nuo kaikki pelit tuolta hyllyltä." Se olisi ollut näin jälkeenpäin ajateltuna suurin mahdollinen karhunpalvelus, sillä silloin saatuja pelejä ei olisi osannut arvostaa, ja peliaika olisi mennyt todennäköisesti hyppiessä pelistä toiseen päämäärättömästi. Olen hankkinut Switchin aikana enemmän pelejä 2,5 vuoden aikaikkunassa kuin millekään konsolille ikinä, ja vaikka käytössäni ei raakaa dataa olekaan, veikkaan että olen myös pelannut eniten tunteja. Enkä ole kokenut odotetun fyysisen pelin julkaisussa näin suurta täpinää sitten teiniaikojeni. Se on melko uskomatonta, ja myös hienoa, miten harrastus on tällä tavalla lyönyt takaisin!  :)

Fyysisen pelin vaihto ei myöskään ole niin suuri juttu, kuin monesti väitetään – ainakaan Switchin tapauksessa. Minulla on pöydällä läpinäkyvä pieni rasia, johon mahtuu 24 pelikasettia. Säilytän siinä eniten pelaamiani pelejä. Kasetin vaihtoon menee noin kymmenen sekuntia. Jos sitten pitää hakea hyllystä jotakin, mitä ei tässä boksissa ole, jään yleensä ihastelemaan hetkeksi kansitaidetta, tai fiilistelen takakansitekstien parissa tuokion.  :)

Ja miettikää, miten paljon tallennustilaa MicroSD-kortiltani on säästynyt! Minulla on toki 200gb:n kortti, mutta sekään ei tunnu riittävältä, vaikka ostankin suurimman osan fyysisenä. Onneksi korttien hinnat tippuvat jatkuvasti.
www.mikkoijas.fi – Kirjailijan koti | Mikodemus Youtubessa
tallennettu
Vs: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #8 : 19.07.2019 12:18 »
Kabanossi Moderaattori * Viestejä: 2 517 Basaaripisteet: 6 Profiili WWW
Back in the days fyysinen oli se juttu, mietin että joskus on hyllyt täynnä klassikoita jne. Nyt lähinnä vituttaa kaapin pohjalla lojuvat konsoleiden raadot ja muutamat pelit jotka sinne ovat jääneet.

Veit sanat suustani. Jossain vaiheessa vaan tajusi, etten mä näitä vanhoja pelejä oikeastaan pelaa, eikä niistä saa vaihdossa kuin roposia. Ja jos tekisikin mieli pelata, en jaksa viritellä konsolia pelikuntoon taikka vaihtaa levyä. Sen lisäksi kaikki krääsä keräilyversioista ärsytti, joten olen hankkiutunut kaikesta eroon.

Omistan tällä hetkellä vain Switchin. Edellä sanotusta huolimatta olen lähes kaikki Switch-pelini hankkinut fyysisenä. Nintendon pelit säilyttävät paremmin arvonsa, mutta on minulla varmaan jotain luottamusongelmia Nintendon latauspalvelua kohtaan. Tämän lisäksi Nintendon pelejä saa harvoin huomattavalla alennuksella ostettua, varsinkaan digitaalisena. Fyysisistä kappaleista voin hankkiutua eroon ja niin olenkin Switchillä tehnyt. Vaikka kuinka uskottelen itselleni, että palaan vielä Breath of the Wildin pariin, on totuus päinvastainen. Xboxilla ja Pleikkarilla ei tuntunut pahalta ostaa, pelata ja unohtaa peliä digitaalisesti 15€:lla. Tämän lisäksi on tietysti PS Plus ja Games with Gold. Ja nykyään myös Game Pass.
IGDB.com | Internet Game Database
tallennettu
Vs: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #9 : 20.07.2019 21:00 »
Gba Jäsen Viestejä: 2 908 Basaaripisteet: 0 Profiili
Back in the days fyysinen oli se juttu, mietin että joskus on hyllyt täynnä klassikoita jne. Nyt lähinnä vituttaa kaapin pohjalla lojuvat konsoleiden raadot ja muutamat pelit jotka sinne ovat jääneet.

Veit sanat suustani. Jossain vaiheessa vaan tajusi, etten mä näitä vanhoja pelejä oikeastaan pelaa, eikä niistä saa vaihdossa kuin roposia. Ja jos tekisikin mieli pelata, en jaksa viritellä konsolia pelikuntoon taikka vaihtaa levyä. Sen lisäksi kaikki krääsä keräilyversioista ärsytti, joten olen hankkiutunut kaikesta eroon.

Omistan tällä hetkellä vain Switchin. Edellä sanotusta huolimatta olen lähes kaikki Switch-pelini hankkinut fyysisenä. Nintendon pelit säilyttävät paremmin arvonsa, mutta on minulla varmaan jotain luottamusongelmia Nintendon latauspalvelua kohtaan. Tämän lisäksi Nintendon pelejä saa harvoin huomattavalla alennuksella ostettua, varsinkaan digitaalisena. Fyysisistä kappaleista voin hankkiutua eroon ja niin olenkin Switchillä tehnyt. Vaikka kuinka uskottelen itselleni, että palaan vielä Breath of the Wildin pariin, on totuus päinvastainen. Xboxilla ja Pleikkarilla ei tuntunut pahalta ostaa, pelata ja unohtaa peliä digitaalisesti 15€:lla. Tämän lisäksi on tietysti PS Plus ja Games with Gold. Ja nykyään myös Game Pass.

Tuo osta ja unohda onnistuu kyllä digitaalisessa todella helposti. PS Plussasta olen kyllä ladannut aina kirjastoon pelit joka kuukausi, mutta varmaan kahteen vuoteen en ole kokeillutkaan mitään. Niin harvoin sieltä tulee mitään oikeasti kiinnostavaa. Silti todella hyvä palvelu muuten, vielä kun julkaisussa digitaalisten hinnat olisi fyysisiä edullisempia, niin olisi jotain järkeä ostaa julkaisupelejä diginä. No eipä niitä oikein tule ostettua muutenkaan kun on tipahtanut tästä kelkasta kokonaan ja hyvä niin. Mulle riittää kun ostaa pelit 6kk-2v jäljessä muita, sellainen pakko ostaa heti julkaisussa on todella harvinaista nykyään. Siinä vaiheessa ovat jo digissä -50% lappu kyljessä.

You don’t gamble to win. You gamble so you can gamble the next day.
tallennettu
Vs: Fyysinen vs. digitaalinen « Vastaus #10 : 03.08.2019 11:58 »
JayeizH Kiistely on turhaa mutta hauskaa Jäsen Viestejä: 4 699 Basaaripisteet: 2 Profiili Konsolien osalta olen edelleen enemmän fyysisten julkaisujen perään. Diginä tulee ostettua ainoastaan jotain hyviä tarjouksia heräte ostoksena. Mutta PS4:llä on kuitenkin useampi fyysinen peli, eli sinänsä muutos konsoleiden osalta omassa kulutuskäyttäytymisessä todella suuri, kun PS3:lla niitä ei ollut kuin pari retroa (FF-pelejä) ja Wiillä pari vain diginä olevaa peliä, samoin WiiU:lla. Edelleen kuitenkin jos jonkin pelin haluan konsolille, metsästän sen fyysisenä tai jos haluan pelin julkaisussa ostan sen fyysisenä.

PC on taas ihan eri juttu. Siellä on tullut hommattua kaikki diginä jo kauan. Osin syynä tähän on Steam ja steamin alet. Tosin esim. Darksiders 3 tuli hommattua diginä melkein samantien, mikä on vielä suht poikkeuksellista. Yleensä olen siis ostanut nämä konsolille fyysisenä. Mutta päivitin PC rautaa vuosi takaperin, niin sen jälkeen sillä on myös tullut pelattua enemmän, joten siitä johtuu tämäkin ostos.
Mutta vaikka Steam on ajanut PC:n digiostamista paljon eteenpäin, suurin syy on varmaan fiiliksessä jonka PC-pelin ostaminen tuo päässä, niin pöhelöltä kuin se kuulostaakin. Siihen fiilikseen sopii paremmin digitaalinen peli. Se on hämmentävä syy, mutta minulla ei ole ikinä suuremmin ollut tarvetta ostaa peliä fyysisesti PC:lle. Todennäköisesti se johtuu vuosien takaisesta waretuksesta ja aina alustalla olleesta kopioinnista. PC:llä siis on aina pelattu pelejä diginä, joten se on vähän kuulunut alustalle aina. Joten siellä ei tullut sitä "rituaalia" ostaa se peli, häpistellä sitä koteloa ja ohjekirjaa jne. Siellä se rituaali tuli asennuksesta ja tietynlaisesta säätämisestä pelin kanssa että toimii parhaalla tavalla. Tämä "säätämisen kulttuuri" on nykyään hiukan kadonnut jo, eikä sitä voi sanoa kaipaavansa, mutta se jäi että PC:n fiilikseen sopii ladata peli ilman fyysistä kappaletta.

Mutta kyllähän sen huomaa että digitaalisuus tulee kokoajan vahvemmin konsolienkin puolelle. Meidän sukupolvet, jotka pelasivat ensimmäiset pelit C64:n kasetti nauhurilta tai NESin aikuisen miehen kämmenen kokoisilta moduuleilta, alkaa olemaan jo "vanhoja patuja". Ei tarvi olla edes kovin nuori pelaaja, että ei ole käyttänyt konsolia jossa ei pystyisi lataamaan pelejä verkosta. Ja kun otetaan huomioon että moni peleistä vaatii fyysisestä kappaleesta huolimatta kymmenien gigojen Day one päivityksen, onhan se digipelin osto reippaasti käytännöllisempää, kun usein pelin voi ladata koneelle etukäteen, että julkaisu päivänä pelin voi laittaa samantien tulille. En tiedä onko seuraava sukupolvi viimeinen fyysisen median sukupolvi, mutta ainakin vain digijakeluun tarkoitettu versio on mielestäni jo aika selvä juttu seuraavan sukupolven jälkeen. Maailma digitaalistuu koko ajan enemmän ja toimivat verkkoyhteydet alkaa olemaan lähes elinehto, niin ihmettelen jos tämä ei tule pääjakelukanavaksi myös peleihin.

Itse varmaan ostan vähintäänkin erikoisversioita peleistä niin pitkään kun niitä tulee. Tosin, eihän digijakelu estä myymästä erikoisversioita joissa on paketissa median tilalla latauskoodi.

EDIT: Gamestopin kohtalo tulee olemaan mielenkiintoinen. Ainakin johdolla on ollut aikaa miettiä miten bisnestä muutetaan. Jos nyt tilanne tulee puskista, ei voi syyttä kuin itseään. Nyt tuntuu että Gamestop alkaa nojautumaan krääsä kaupaksi, jossa myydää kaikkea peleihin liittyviä ohjeistuotteita. Ei sekään huono valinta ole. Kyllä sielläkin rahaa liikkuu. Vaikka tuskin niin paljon kuin peleissä. Tietty konsolit itse tuskin häviävät heti, niin siinä on hiukan bisnestä, samoin latausseteleissä. Voihan olla että alkaa tulemaan pelikohtaisia latausseteleitä joita mm. Gamestop alkaa myymään.


« Viimeksi muokattu: 03.08.2019 12:07 kirjoittanut JayeizH »
Jos ymmärrät lauseen tai sanan, se on yksi paskan hailee onko se yhdyssana vai ei.
TV hifistely, ei siksi että siitä olisi hyötyä, vaan siksi kun se on hauskaa.
Elämä on aivan liian lyhyt siihen, että ei myöntäisi että jotkut asiat vaan vituttaa.
tallennettu
Sivuja: [1]
Tulostusversio
Siirry:  

Pelaajalauta 2007-2024
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines